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竹内 武石さんは、科学者になろうと思ったのはいつ頃からですか?


武石 もともと、理科はすごく好きだったんですよ。でも、学校の授業で習う生物はすごく嫌いで……。とりあえず暗記しなければいけないというイメージで。酵素はどこから出て、ペプトンが、ペプシンがって。ところが生物は暗記するものではなくて、むしろ、大部分がほとんど分かってないのでそれを開拓していく分野だっていうことに気がついたのが、大学3~4年生ぐらいでした。その時に急に生物に興味を持って、もっとやりたい! とこの道に進んだので、研究者になりたいと思ったのは大学院に入ってからですね。ほかの研究者の方々より非常に遅いと思います。


竹内 だから、最初は薬学を専攻されていたわけですか。


武石 そうなんですよ。進路がなかなか決まらなくて、どこに行ったらいいかなといろいろな方に相談をしている中で、当時東京大学医学部にいらした野本明男先生(故人)という非常に高名な先生が「薬学部に行ったら? 化学も生物も物理も、全部できるんだから、あそこは」っておっしゃって。これっていうものが決まってないなら、もう薬学部しかないなと。


竹内 そんな流れだったんですね!


武石 はい。実は理研CBSには薬学部出身のチームリーダーも多くて、脳研究者としては特にマイナーなバックグラウンドというわけでもないんです。薬学は、薬剤を作るという意味で化学もしますし、薬剤の反応を見るためにもちろん生物も学びます。タンパク質の構造を決定したりするのに、X線、NMRといった物理的な側面も必要なので、かなり総合的な知識を学びます。むしろ分野が決まらない私には好都合だったという。


竹内 薬学部で学んだこと、現在の研究において役に立っていますか?


武石 脳の仕組みを考えるときに、薬学的な知識、例えば阻害剤がどう効くのかとかいった知識は役に立ちます。私がいた大学の薬学部ではかなり基礎的な内容から学ぶので、それこそ神経伝達物質などについては学生時代にかなり詳しく学ぶことができて、非常に役に立っています。ただもっとちゃんと勉強しとけばよかった!


竹内 それは誰でも考えますよね。もっとちゃんと勉強しておけばよかった! というのは。


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竹内 そうそう、若い頃はいろいろとやることもたくさんあるので(笑)。


武石 今、神経科学にかかわらずどの分野も、複数の分野が学際的に融合していてかなり膨大な知識が必要とされていると思います。私は恥ずかしながら、当時物理はあまりよく理解できていなかったのですが、単語やセオリーを聞いたことがある、学生実習で見たことがある、という経験だけでも後々に役に立ちます。論文のなかでそうした単語やセオリーに出くわすときには少しは親近感を持って読み進められたりして、薬学部で広く学べたのは良かったなと思っています。


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竹内 実は、プライベートなことで武石さんに聞いてみたいテーマがありまして。


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(まとめ)カシオ ラテコ 詰替用テープ9mm×8m 白/黒文字 XB-9WE 1セット(5個)〔×3セット〕 いわゆるTwo-body problem、つまり自身もパートナーも研究者の場合に、二人とも地理的に近い場所でポジションを得るのが大変に難しいという問題と、今まさに格闘しているとか。


武石 そうなんですよ~。


竹内 僕のバックグラウンドである物理でいうと、Two-body problem:二体問題は解けちゃう(笑)。


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竹内 現実社会のTwo-body problemはそう簡単ではないのですね。パートナーと自分、2人のキャリアと家族としての生活を築いていくことの間で摩擦を生む、このTwo-body problemは武石さんにとっても大変な問題なんですね?



ABIJP様専用 カワサキコラボGショック 私、理研でラボを持つ前はアメリカで研究をしていたのですが、ライフプランニングの面では日本より進んだ制度があるアメリカにおいても未だにかなり大きな問題で、サイエンスを職業とするカップルの多くが一度は悩むような問題ですね。研究者はポスドク時代を含め、安定した雇用に就けるまで異動が多い職業なんですが、自分の次の勤め先を探すときにはパートナーの勤め先も同時に考える必要がある。新しいポジションにつくタイミングを合わせるのは難しいですし、地理的に近いところに着地したいけれどそう上手くはいかないことも多々ありまして。その場合になにを優先するのか、具体的にどうするのかといった判断をしていかないといけない。欧米の場合、研究者カップルの片方を採用した研究機関が同じサイエンスを生業とするパートナーに対してポジションを提示してくれる場合もあるのですが、必ずしも常にそういう条件を提示してくれるわけではない。だからどうやって生活と両立させながら研究キャリアを積んでいくかは非常に大きな課題なのです。もちろんサイエンス以外の職業でも、昔と違って転職も増え、共働きの割合も高い現在では、普通に共働きカップルのあるある問題だと思います。


竹内 両方立てれば身が立たぬ、みたいな感じですね。武石さんは、今どういう感じなんですか?


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竹内 京都と埼玉だとコロナ禍では会うのも制限されて大変でしょう。今はオンラインで話せたりもしますが、Two-body problemによるストレスはどうでしょうか。


武石 結構ありますね。


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武石 コロナ前は2週間に1度ぐらいは行き来していたんですが……。いわゆるワークライフバランスは永遠のテーマですね。「ワーク」に関して言えば、実験をしていると決まった時間に終わらないことも多々あるんですが、一緒に住んでいたときはお互いに調整できていたんですね。土曜日にどちらかが家にいたら、日曜日はもう一方が家で子どもの面倒をみてと夫婦間でのシフト制みたいなことができたんです。でも別々に住むとなるとそれはできない。保育園の事情もありますし、決まった時間でしか仕事ができないというのはかなりの制限となるので、研究を進めるには厳しい条件です。「ライフ」の方も離れていると大変なこともあります。日本の保育園や学校の参観日って、やっぱりまだまだお母さんがメインで参加することが多いですよね。また、平日の行事も多く、長男のいる京都までの移動はなかなか難しいので、参加できるのは週末のイベントに限られてしまいます。子どもの心理的な負担とか情動発達的に大丈夫かなとか、いろいろ心配も尽きません。


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竹内 線虫の話に戻りますが、神経細胞が302個しかないとなると、情報に対するそれぞれの反応も限られてしまい線虫はみんな同じ行動を取るのではないか、なんて考えてしまうんですが、線虫にも個性ってあるんですか?


武石 そこもまた不思議なポイントなんですけれども、個性、あるんです。しかも線虫には自家受精Christian Dior - Dior サンククルール スリル をするという特徴があって、人間の一卵性双生児の場合と同じで、一匹の線虫から生まれた子どもたちは遺伝情報としては全て同じです。神経細胞の数も同じでつながり方も同じ、はたまた遺伝学的バックグラウンドが同じ、という条件だと、「全員、右向け右!」で同じ行動を示すのではないかと考えたくなりますが、やはりイレギュラーな動きをするものがいくつかいるんですよね。


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NEC PR-L8500-11 未使用品 今のところはそれぐらいしか考えられないですね。エピジェネティックFRAGMENT - Fragment Design ×G1950 ラグ マットな影響など、何か後天的なものがあるのかもしれない。ただ環境要因といっても、実験動物はかなり均一な条件で飼育しているので……、そうなるとほんの少しの環境の違いが影響するのかもしれない。例えば、より混み入った所に押し込まれた線虫とスペースに余裕のある所にいる線虫とでは、恐らく周りから受けている刺激の量は違う。そのような少しずつの違いが、もしかしたら行動の差に表れてくるのかもしれない。


竹内 今、教育の現場でも、一人ひとりの個性を伸ばしていこうという風潮になりつつあるけれど、個性は、遺伝子で全て決まるわけではない、環境が変わることで伸ばされる部分もある、ということですかね。


武石 うーん、脳科学的に言えば、どうして個性が生まれるのかはまだ全然分からない、というのが正直なところですね。そもそも個性を研究対象にすること自体、ハードルが高いんです。どういう指標で個性を判断するかなども難題です。実は実験をしている側としては、個性ってどちらかというと邪魔な要素なんです。個性的な個体がいると均一な結果が得られない。均一な結果が得られないと、今の科学の手法や考え方からは、普遍的な法則を導き出せない。線虫は先ほどお話した特徴から、個性の部分を最小限に抑えられるという意味でもメリットがある実験動物と考えられているくらいです。つまり私たちは普段、個性を消そうと努力していて、その方向と逆のテーマなんですよね。


竹内 なるほど。個性が邪魔になるのか。でも個性って、つくっていこう、伸ばしていこうと思っても、なかなかそうできるものではないですよね。放っといても勝手に、自然に出てきちゃうのが生き物としての個性なのかな、と思ったりもして。


武石 そうですね。先ほどお話したように、実験に使う線虫の環境はかなりコントロールされているんですね。それでも全員が右側に動くのに1匹だけ左側に動く線虫っているんです。厳密にみると大きさや寿命もそれぞれ、ほんの少し違ったりしますし。人間の場合は、遺伝的なバックグラウンドももちろんありますが、環境要因や後天的なもの、生育条件などによって、少しずつ、その人の個性が形づくられていくのだと思います。個々人の環境なり、体験なりのほんのちょっとの違いが時間をかけて積み重なることで、全く異なる個性が自然発生的に生まれてくる。持って生まれたものプラス後天的な影響が、個性を形づくるんじゃないかなと思います。



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武石 個性の特徴にもよりますが、ネガティブに働く局面もありますよね。同じ環境下でも、ほかとは違う行動をするなど個性が強く出る場合は集団になじまなかったりして。でも自然界では、例えば、進化の過程で環境がガラッと変わったときに、全員が全員、同じ方を向いて、同じ行動をとっていたら、多分、その種は絶滅するんですよ。その中で何個体かでもイレギュラーな動きをして、それがたまたま変化した環境にマッチするならば、個性は生き延びるすべになる。少なくとも生き物においては、種の多様性はもちろん種の保存に不可欠ですが、種の中の多様性、つまり個性も種全体として生き抜く上でプラスになっているのではないかと思います。


竹内 なるほど。個性が種を救う場合もあると。


武石 でも人間の場合は社会が複雑になり過ぎて、個性の意味や役割も複雑になっていますよね。どういう個性をいかにして伸ばして教育していくかは、家庭や社会の問題でもあり時代の価値観にも左右される。最近は発達障害などの研究で、脳の情報処理のバランスに違いがある、という結果が注目されていて、見方によっては、発達障害の方は障害のない場合とは違った情報処理バランスの結果として、行動や感じ方などが「究極に個性的」になっているのかもしれない。それならば発達障害の方の生きづらさにつながる個性は少し抑えて、その人をよりその人らしくする個性は伸ばしていくようなことができればいいですよね。そういう意味で個性の由来、メカニズムを知ることはとても重要かもしれないと思います。今後、精神科医の先生方や脳神経科学の基礎研究をしている私たちが、いろいろな脳メカニズムを解析していくことで、個性的な面がどのように生み出されるのか、少しずつ明らかになってくればいいなと思います。


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竹内 武石さんは、ずばり、研究好きですか?


武石 好きですね! 私、実験などを含め自分で手を動かすのが好きなんですよ。それと感情のアップダウンがそこそこ激しいタイプで、実験で仮説を検証しながら結果が「ダメだった……」「できた!!」って両極を行き来するドラマチックな日々を楽しんでいるっていう感じですね。実際は「ダメだった……」と悩むことのほうが多いんですけど(笑)。


竹内 研究者ってラボでじっと何時間も作業をしたり、悶々と独りで頭を悩ませているというイメージがありますよね。


武石 研究者に対するそういうイメージ、ありますよね。孤独にラボで粛々と夜中まで実験しているみたいな。だけれど周りの研究者のみなさんを見ていても、現実は逆ですね。かなり頻繁にコミュニケーションを取って情報交換しています。多種多様な最先端技術を使いこなさなければならない現代の科学研究においては、情報やコミュニケーション、ネットワーキングが重要になってきています。もちろん研究発表など公式な場で話すこともありますが、意外と道でばったり会ったときなんかに長々と話しこんだりして、そこから研究への突破口が見つかることもあります。私は人と話すのが大好きで、いろいろ教えてもらったり、話しているうちに議論が思いもよらない方向に飛んだりして、それがきっかけで面白い実験系を考えつくこともあるんです。人とのコミュニケーションは純粋に楽しい。そういう意味でも研究は楽しいですね。


竹内 小学生、中学生、高校生といった子どもたちへ、何か伝えたいことってありますか?


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竹内 例えば、教科書に書いてあることをたくさん覚えればいいという話ではなくて、実際に自分で考えて、工夫して、実験してみたりする、それが大切ってことですよね?


武石 教科書に書いてあるのは最低限の情報で、それをベースに、次に何をしたらどういうものができるんだろうってたくさん想像してみる。この「夢見る」ところが科学の一番楽しいところだと思います。こういうことをしてみたら何か面白いことが起きるんじゃないかなっていうアイデアを、大事に育ててもらいたいなと思います。


rs-r アールエスアール black i ブラックアイ 車高調 la100s 武石さんの今日のお話の中で、感覚を統合して選択を最適化する、というところで僕が感じたのは、今、新型コロナの厳しい状況下で、これまで経済や社会を下支えしてきた小さな会社や組織、ベンチャー企業などは特に立場的にも資金的にも弱いからこそ最適化していかないと本当につぶれちゃう状況ですよね。それこそ感覚を統合して最適化を繰り返して生き延びないといけない。


武石 本当にそうですよね。線虫の生存にも、走り始めたばかりの私のラボにも同じことが言えます。弱いものが強くなって生き抜くためには、どんどん能力を身に付けて、運さえも身に付けていかないと。それは、多種多様な生物が、変化し続ける環境のなかで生きていくこの社会の常なのかもしれないです。心して頑張りたいと思います!



*1 自家受精:

雌雄同体の動植物において、同一の個体に生じた精子と卵子との間で起こる受精のこと


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接頭辞epi(後で付加したの意)と遺伝学Geneticsをつないだ言葉(Epigenetics)。先天的な遺伝情報に「後付け」される生命情報のこと







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ツグヲ・ホン多(asterisk-agency)


編集協力

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